Paul Scheffer: ik zal nooit zeggen dat onze cultuur de beste is

januari 15, 2017 by  
Filed under artikel, De Stad

Gesprek met Paul Scheffer

Paul Scheffer is publicist en hoogleraar. Hij was Wibaut-hoogleraar aan de UvA (onderwerp: grootstedelijke problematiek) en is nu hoogleraar Europese studies in Tilburg. Vooral is hij een intellectueel en heeft een dominante plek in het publieke debat over integratie en migranten. In 2000 schreef hij onder de titel ‘Het multiculturele drama’ een artikel in de NRC dat als een bom insloeg. In de jaren 90 werd nog vaak met graagte gesproken over de multiculturele samenleving, met het idee dat onze samenleving zich vooral zou verrijken door de verschillende culturen. Scheffer hielp de weldenkende elite uit hun droom.

Ik vraag hem hoe hij zelf die ‘bom’ heeft ervaren. Hij zegt: ik vond het eigenlijk wel beangstigend. Het nam een hoge vlucht. Het is het meest geciteerde stuk uit de naoorlogse Nederlandse journalistiek. In ieder geval in mijn kleine leventje was het een enorme gebeurtenis. Het had een enorme impact. Er was een kamerdebat van twee dagen over het stuk. Het ging maar door. Tot de dag vandaag. Ook in veel andere landen is het vertaald. Je kan je nu ook niet meer voorstellen dat het zoveel commotie opriep. Nu zijn er veel mensen die veel radicalere dingen zeggen. Toen reageerden veel mensen heel fel. Het zou racistisch zijn, extreem-rechts. De Groene Amsterdammer schreef dat ik Philip de Winter rechts had ingehaald. Ik had ook te maken met bedreigingen.

Een sociale kwestie en een sociaal-culturele kwestie

Wat was voor hem de kern van het verhaal? Scheffer ik begon met de nieuwe sociale kwestie. Daarin verschilde ik echt van Bolkestein. Migranten en hun kinderen blijven achter. Waarom gingen we daar zo gelaten mee om? Daarnaast noemde ik een nieuw sociaal-cultureel vraagstuk, de positie van de islam. Ik zei dat de verzuiling hier geen oplossing voor zou bieden. In die tijd werd echt nog door mensen in de elite gedacht, dat de islam een eigen zuil zou moeten krijgen om de moslims te laten integreren. Terwijl de samenleving inmiddels geheel was ontzuild. Waarom zou verzuiling een oplossing brengen voor de moslims, terwijl wij die verzuiling inmiddels achter ons hadden gelaten? Bovendien kon die moslimgemeenschap helemaal niet verzuilen, omdat er grote verschillen zijn tussen moslims. Etnische verschillen wegen in die groep minstens even zwaar.

Ik heb die twee onderwerpen bewust niet gekoppeld. De sociaal-economische kwestie en de sociaal-culturele. In het debat werd het vaak wel gekoppeld. Dat moet je niet doen. Er zijn heel veel maatschappelijk geslaagde migranten die in toenemende mate zeggen dat ze zich hier niet thuis voelen. Het is niet zo dat als je die economische achterstanden wegwerkt, dat men zich dan ook meteen hier thuisvoelt. Ik zei alleen: als ik die twee vraagstukken tezamen zie, moeten we een terughoudend immigratiebeleid voeren. Vanwege het integratief vermogen van onze steden en van onze instituties. Mijn conclusie luidde: Het multiculturele drama wat zich nu afspeelt is een ernstige bedreiging van de sociale vrede. Daarmee heb ik bewust hard aangezet.

Voor vernieuwing heb je ongeduldige mensen nodig

Scheffer zegt dat hij nadrukkelijk afweek van Bolkestein, omdat die de islam zo centraal stelde: Ik stelde de sociale kwestie voorop. En het was een kritiek op de christendemocratie omdat die de verzuiling zo als oplossing zagen. Vergeet niet dat de verzuiling niet is uitgemond in segregatie omdat er sterke elites waren. Maar de moslimgemeenschap heeft geen sterke elite. Was het maar waar wat Geert Wilders zegt, dat er een georganiseerde moslimgemeenschap was, die iets wilde. Dan kon je er een deal mee maken. Maar dat is er niet, het is een versplinterd geheel. En vergeet niet waarom de verzuiling in Nederland eerder wel een succes is geworden. Er was een bijzondere Grondwet, met dat artikel over de vrijheid van onderwijs. Dat werd gedragen door die zuilen, dat was een product van hun strijd. Een nieuwe zuil hoort helemaal niet in de geschiedenis thuis. We vergeten wel eens dat die zuilen een gezamenlijk dak hebben gedragen en dat het daarom werkte. En een redelijk volgzame achterban. Maar wie spreekt er nu namens de moslimgemeenschap?

Ik werp tegen dat verzuiling ook wel laat zien hoe lang zo’n emancipatie kan duren. Ik vraag of Scheffer niet wat vroeg is geweest met zijn conclusie dat het misgaat. Scheffer: de vraag is: hoeveel tijd heb je? Maar we hebben bij de sociale kwestie aan het einde van de negentiende en het begin van de twintigste eeuw ook gesproken over een ondraaglijke situatie. Toen hebben mensen zich daar gelukkig over uitgelaten. Toen duurde het nog tot na de oorlog voordat de verzorgingsstaat kwam en in de jaren 60 dat kinderen uit arme gezinnen naar de universiteit konden. Dat had allemaal nog veel langer geduurd als we aan het einde van de negentiende eeuw hadden gezegd: dat duur nog wel anderhalve eeuw. Vernieuwing komt altijd omdat mensen ongeduldig zijn.

Van vermijding naar conflict naar accommodatie

Paul Scheffer spreekt vaak over de ontwikkeling van vermijding naar conflict naar accommodatie als het gaat om integratie. Ik vraag hem: waarom had niemand dat voor jou bedacht? Waarom dachten we dat we in de fase van de vermijding konden blijven zitten? Scheffer: we hebben ons weinig verdiept in de immigratie in andere landen. De these komt uit Amerika, jaren 20 van de vorige eeuw. Studies over integratie van Italianen en Polen in Chicago. Ik kwam studies van een eeuw geleden tegen over het statusverlies van de vader in gezinnen door de immigratie. Leidt tot ontwrichting van gezinnen en tot jeugdcriminaliteit in de tweede generatie. Honderd jaar geleden! Toen ik het las dacht ik: dit gaat over Marokkaanse gezinnen in Slotervaart, Somalische gezinnen in Kopenhagen. We hebben ons zo niet gerealiseerd dat we een immigratiesamenleving waren geworden. We dachten dat ze weer terug zouden gaan. Pas in de jaren 90 begonnen we ons te realiseren dat ze bleven.

En toen ging het nog vooral over sociaal-economische achterstanden. Cultureel werd het een verrijking genoemd. Door mensen als Ed van Thijn. Maar hij niet alleen. Maar over wat soort cultuur hebben we het dan? Daar kwam dan geen antwoord op. Kebab. Men wist eigenlijk niets van Turkse cultuur bijvoorbeeld. Van Turkse muziek, literatuur en noem maar op. En hebben wij het gevoel dat deze heel laagopgeleide Turken vertegenwoordigers zijn van die hoge Turkse cultuur? Dacht het niet. Moet je eens in Istanboel gaan vragen hoe ze daar denken over de mensen die hier naartoe zijn gekomen. Niemand kon dus benoemen wat de verrijking van de Turkse cultuur in Nederland zou zijn. Het gaat om problematische gezinsverhoudingen van Turkse gezinnen hier. De Turkse meisjes die niet mogen doorstuderen. Dat is een andere vorm van cultuur.

Alleen onze rechtscultuur is beter

We praten over de jaren 90 toen het idee van rechtspluralisme in juridische kring nog veel werd gehoord. Vanuit de gedachte dat wij onze normen toch niet kunnen opleggen aan andere geloofsgemeenschappen. Ik houd Scheffer voor dat hij dat heeft doorbroken. Hij zegt duidelijk: onze rechtscultuur is beter. Scheffer spreekt met nadruk over rechtscultuur. Want als het om schilderkunst en architectuur gaat kan je niet zeggen dat onze cultuur van nu beter is dan die van 400 jaar geleden. Taj Mahal is fantastisch bouwwerk. Je kan niet zeggen dat de kathedraal van Reims mooier of beter is. Er zijn dus veel domeinen van cultuur. Je kan niet zeggen, dat Bach achterhaald is. Klassieke filosofie is ook niet achterhaald. Dus ook in onze eigen cultuur is er vaak geen sprake van vooruitgang. En dus ook is de vergelijking met andere culturen ook niet zo simpel.

Maar in een rechtscultuur is wel sprake van vooruitgang als bijvoorbeeld de rechten van minderheden beter worden gewaarborgd. Dus daar kan je wel spreken van beter en minder goed. Het gaat dus om een domein van de cultuur. De zin dat de Westerse cultuur in algemene zin superieur is, is een onverdraaglijke zin.

Ik wijs Scheffer erop dat hij zich verzet tegen het bouwen van traditionele moskeeën in Nederland. Hij pareert: ik ben voor echte integratie. Ik ben dus voor een compromis. Geen traditionele moskeeën op een industrieterrein, maar wel moskeeën echt in de stad, maar dan ook passend in de omgeving. Geen Efteling in de eigen wijk. Maar wel in de eigen wijk. We moeten het idee doorleven dat de islam hier vroeg of laat een autochtone godsdienst wordt.

Het conflict is een stap in de goede richting

Ik houdt Scheffer voor dat hij eigenlijk heel optimistisch is. Na het conflict komt de accommodatie. Scheffer: het conflict hoeft niet gemakkelijk te zijn. Maar als het geweldloos is, is het al een teken van integratie. Mensen bemoeien zich met elkaar. Vragen zich af: hoe moeten we hier samenleven. Maar er is ook dreiging met geweld als een belangrijke schaduw over het debat. Bovendien dreigen buitenlandse conflicten binnenlandse conflicten te worden. Zeg: Gülen. Als het Midden-Oosten ontploft, houd ik mijn hart vast voor het Nederlandse integratiedebat.

De PVV zie ik, zolang het debat geweldloos blijft, als een onderdeel van de normale cyclus. Wilders heeft met zijn politiek voor iedereen duidelijk gemaakt dat de islam onderdeel is van de Nederlandse samenleving. Paradoxaal effect. Achter elk probleem ziet hij een een moslim. Hij spreekt er zoveel over dat het niemand meer kan ontgaan dat de islam een gevestigd onderdeel van Nederland is geworden. In dat conflict dat Wilders creëert, zie je dat anderen zich gaan organiseren. Over DENK ben ik dan ook best positief, afgezien van hun eigen tegenstrijdigheden. Maar het is goed dat migranten hun plaats opeisen. Waarom vergadert de Kamer niet met Kerstmis, maar wel met Suikerfeest? Het debat over Zwarte Piet gaat ook over toe-eigening. De migranten eigenen zich de samenleving toe. Maar daardoor worden ze ook zelf toe-geëigend door die samenleving. De essentie van de discussie over Zwarte Piet is dat een deel van de Surinamers zegt: dat is ook ons feest. Wij willen dat feest ook voeren, zonder ons ongemakkelijk te voeren. Die roetveeg-Piet: aan beide kanten een verlies, maar er ontstaat wel iets nieuws uit. Tradities worden altijd opnieuw uitgevonden. Over tien jaar verdedigen we met hartstocht onze roet-Piet. Kerstmis hoort bij ons land, maar dan komt ook de vraag van 800.000 moslims: hoe zit het dan met het Suikerfeest? Daar kunnen we toch rustig over nadenken. Maar dat is anders als het gaat over genitale verminking onder het argument dat het hun cultuur is. Dat laatste zal wel waar zijn, maar niet alle cultuur is waardevol.

Op zoek naar nieuwe tradities op basis van gelijkwaardigheid

Zo laat Scheffer prachtig zien dat je op het punt van de rechtscultuur vast moet houden aan je normen, maar dat je op veel andere punten kan werken aan nieuwe tradities, door een compromis te vinden. Hij vindt het ook zo teleurstellend dat Rutte op dit punt niet meer leiding geeft. Dat hij niet verder komt dat: Zwarte Piet is zwart anders zouden we hem niet zwart noemen. Scheffer wil dus niet wegkijken, hij wil niet twee dingen naast elkaar laten bestaan. Maar wil ook echt iets van beide kanten vragen. Scheffer: dat is het principe van de gelijke behandeling. Dat is ons ideaal. Maar dat ideaal staat overeind. En dat moeten we niet onderuit laten halen. Gelijke behandeling betekent dat iedereen mag zeggen wat hij wil. Je mag ook zeggen dat homoseksualiteit pervers is. Ik zou niet graag leven in een samenleving waarin het verboden zou zijn om allerlei dingen te zeggen. Maar gelijke behandeling gaat verder. Het gaat om gelijkwaardigheid. Homoseksualiteit behandelen we als gelijkwaardig.

We leven in een open samenleving. Voor mij is dat de kern. Met de hoge norm van wederkerigheid. En het houden aan de rechtsregels in een samenleving is heel belangrijk, maar het gaat hier om veel meer. Er zijn ook heel veel zaken wezenlijk voor een samenleving, waartoe je mensen niet juridisch kan verplichten. Daarom is een open samenleving ook zo kwetsbaar. Je kan het niet allemaal via het recht afdwingen. Het gaat om vrijwillige instemming.

Gelijkwaardigheid vraagt wederkerigheid

Om welke hoge normen gaat het, op basis waarvan je het debat moet voeren? De norm van gelijkwaardigheid stelt hoge eisen. Daarmee is het liberalisme niet neutraal. De norm van gelijkwaardigheid is niet neutraal. En vraagt ook veel. Ook in onze geschiedenis zijn vrouwen en mannen nog maar kort gelijkwaardig. Het is dus een hele hoge norm. Het gaat om meer dan de wet. Maar dat je elkaar in de geleefde werkelijkheid tegemoet treedt met wederzijds respect.

Maar ik ga niet iemand respecteren die mij niet respecteert. Ik wil de rechten van de moslims hier in dit land verdedigen, maar er moet wel wat terugkomen. Moslims moeten ook gevoel voor verantwoordelijkheid tonen voor het grotere geheel. En voor de rechten van mensen met wie je het fundamenteel niet eens bent. Ook orthodox-gelovigen hebben recht op duurzaam respect, als zij ook hetzelfde respect kunnen opbrengen voor ongelovigen.

Het laatste hoofdstuk van mijn boek ‘Het land van aankomst’ heet ook de grondwet van gelijkwaardigheid. Maar daar zijn we nog lang niet. Een meerderheid van de Nederlandse bevolking meent nog dat de islam niet past bij onze democratie. En een substantiële minderheid van de moslims zegt nog dat de democratie niet past bij hun geloof. Veel moslims vinden onze leefwijze maar decadent en willen hun kinderen daarvan afschermen. Maar ja, de zwartekousenkerk is ook geen vooruitgang. Ik heb nooit begrepen dat mensen uit links-liberale kring de Nederlandse zwartekousenkerk afwijzen, en die nieuwe zwartekousenkerk van de islam, omdat die van ver komt, omarmen. Een zwarte kous is een zwarte kous. Ik zie hoe Jeruzalem verandert, nu een kwart van de stad wordt bewoond door orthodoxe joden. De hele sfeer van de stad verandert omdat de orthodoxen het principe van wederkerigheid afwijzen, ze eisen een recht op waarheid op dat ze aan niemand anders gunnen. In een open samenleving weten mensen hun eigen waarheidsmonopolie te relativeren. Pluralisme is dus geen vlak begrip, je moet het steeds onderhouden.

Normatief appèl

Ik zal dus ook nooit zeggen dat onze cultuur het beste is. Cultuur ontwikkelt zich in zelfonderzoek. Ik vind wel onze rechtscultuur het beste. Ik vind onze politieke cultuur, de westerse democratie het beste. De democratie biedt de beste mogelijkheden aan mensen om verschillend te kunnen leven. Onze geschiedenis is toch ook niet alleen maar om trots op te zijn. Hoe kan het Westen de geboortegrond van de mensenrechten zijn geweest en er tegelijkertijd zo’n inbreuk op hebben gemaakt?

We praten verder over het toepassen van hoge normen op concrete situaties. Dat Job Cohen het ooit eerst goedkeurde dat agenten niet de hand van een vrouw wilden schudden. En later terecht terugkwam op dit toegeeflijke standpunt. De politie belichaamt een hogere norm van de rechtsstaat. Als je iedereen de hand schudt is dat een symbool van gelijkwaardigheid. Het kan niet zo zijn dat je bepaalde mensen, namelijk vrouwen, geen hand schudt. Die norm moet je aan mensen voorhouden. Het gaat om een normatief appèl, wat je juist niet in de wet kan vastleggen. Ook is een hoofddoek bij de politie niet juist. Het gaat niet alleen om een uniform, maar het gaat om uniformiteit. Je wilt neutraliteit bij de politie. En dus geen symbool van geloofsovertuiging.

Ik vind dat debat wel een enorme verrijking. Je wordt gedwongen op zoek te gaan naar de onderliggende gedachten van een rechtscultuur. Waarom mogen meisjes van 14 jaar niet trouwen. Door het culturele debat wordt je zo uitgedaagd om de onderliggende gedachten van de rechtscultuur te expliciteren. Het heet niet voor niets rechtscultuur, het gaat om de onderliggende normen van het recht.

De Nederlander bestaat wel

Ik hou Paul Scheffer voor dat hij in zijn befaamde tekst schreef dat we op zoek moeten naar nieuwe woorden voor ‘wij’. Scheffer noemt zijn kritiek op de uitspraak van Maxima dat ‘de’ Nederlander niet zou bestaan. Nou die bestaat wel! Dat is de kern van onze rechtsstatelijkheid. Van ons burgerschap. Dan zou je ook niet meer kunnen zeggen: “Wij hebben gefaald in Srebrenica.” We moeten ons plaatsvervangend kunnen schamen, plaatsvervangend verantwoordelijk voelen. We moeten trots kunnen zijn, op de Deltawerken, mooie literatuur, mooie gebouwen. Het multiculturalisme wilde ons ‘wij’ afschaffen. We zijn allemaal verschillend. Hoezo: ‘we’? Dat deed Maxima. Die creëerde een vacuüm.

Het is heel goed als een Turk, of als Aboutaleb zegt: Wij, Nederlanders. Hij eigent zich iets toe en hij wordt meteen toe-geëigend. Op die manier moeten we een nieuwe betekenis gaan geven aan het ‘wij’. Het ‘wij’ is niet meer een blanke, witte Nederlander. Het is rampzalig voor een democratie als mensen niet meer ‘wij’ kunnen zeggen. We zijn onderdeel van iets groters, van een geschiedenis, van een taalgemeenschap. We brengen hier samen een samenleving tot stand. In dat woord ‘wij’ zit de essentie van de democratische verantwoordelijkheid voor iets wat groter is dan jezelf. Collectieve verantwoordelijkheid. Dat is iets anders dan collectieve schuld. Zie het debat in het naoorlogse Duitsland.

Daarom was ik zo boos op Maxima. Het was zo in de kern falen. Als je tegenover de PPV, die zegt: “dit zijn wij’, niet zegt: “Er is een ander wij”, maar zegt: “Dat ‘wij’ bestaat niet meer”.

Migranten moeten zich de samenleving toe-eigenen

We sluiten af. Terug naar het multiculturele drama. Ik heb het nog weer eens gelezen onlangs. Het lijkt alsof er niets is veranderd. Het is nog steeds ontzettend actueel. Ik vraag Scheffer of hij het nu anders zou schrijven: Natuurlijk, omdat ik zelf 17 jaar heb geleerd. Vergeet niet: toen hadden we het er niet over. Dat kan je nu niet meer zeggen! Er is heel veel gebeurd. Vergeet ook niet dat we in 2000 bijna geen journalisten hadden met een andere migratie-achtergrond. Er is enorm veel veranderd in het publieke leven in Nederland. Wilders heeft één angst: dat de migranten zich te veel met de samenleving bemoeien. Ik heb één angst: dat de migranten zich te weinig met de samenleving bemoeien. Een groter verschil kan je niet hebben.

10 januari 2017

Comments

3 Comments on "Paul Scheffer: ik zal nooit zeggen dat onze cultuur de beste is"

  1. Ruud Boelens on ma, 16th jan 2017 21:23 

    Wim,

    Mooi interview met buitengewoon interessante inzichten van Paul. Dank daarvoor. Heb hem mogen ontmoeten i.v.m. de voorbereiding van het congres van mijn club, de RSJ, waar hij keynote speaker was. Was ook toen al zeer gecharmeerd van zijn inzichten.

    Hg
    Ruud

  2. Frits van Erpers Roijaards on zo, 23rd apr 2017 22:31 

    Beste Wim en Paul,
    Een mooi interview. ik weet eigenlijk niemand (kan aan mij liggen….) die met deze diepgang over de ontwikkelingen van toch onze maatschappij schrijft. Hopelijk helpt het veel mensen te denken, spreken en schrijven buiten de kaders van het debat zoals dat momenteel doorgaans wordt gevoerd. Die breedte en diepte is wellicht de enige manier om verder te komen met elkaar. Niet alleen in Nederland, maar vooral ook in Europa en uiteraard ook daar buiten.
    Ga zo door!
    hartelijke groet, Frits van Erpers Roijaards

  3. Barend Jansen on ma, 18th sep 2017 16:05 

    Goed interview. Ik zoek naar die studies over ‘status verlies van de vader’ op internet maar dat zal lastig worden waarschijnlijk. Nog en kritische opmerking over onze superieure rechtscultuur: die staat niet op zich. Die komt voort uit een bredere cultuur. Waarvan je best mag zeggen dat die beter werkt in de omgeving en gezien de technische mogelijkheden waarin wij nu leven.

    Daarnaast illustreert het stuk over cultuur voor mij ook weer de noodzaak voor een goede definiering van het concept cultuur. Die definitie moet volgens mij zijn: de manier van samenleven en overleven (in een omgeving en stand van techniek). In het overleven zit weer een onderdeel materiaal gebruik en vormgeving, maar dat is zelf geen cultuur maar architectuur. De reden voor de vormgeving en het materiaal gebruik zijn uitdrukkingen van de cultuur; wat vindt men belangrijk, wat wil men overbrengen.
    Vergelijken van het overleven-deel tussen culturen slaat meestal nergens op. Blijkbaar wordt er overleeft dus is het goed. Tenzij je op de langere termijn kijkt dan doen wij dat deel weer veel slechter dan andere culturen met de vernietiging van het milieu.

    Vergelijkingen tussen de manieren van met samenleven/elkaar om gaan zijn echter zeer goed mogelijk. Niet alleen van de rechtscultuur, maar ook clientelisme, positie van vrouw etc. kan je vergelijken en concluderen dat de een beter is dan de andere. Tenzij je met Hegel zegt: alles wat is is goed. Maar de techniek maakt andere manieren van samenleven mogelijk, door emancipatie van de omgeving, de natuur en zelfs het Eigen lichaam (bijvoorbeeld de pil): moderniteit. Daarom is die ook zo ontwrichtend.

    Om de cultuur te behouden doen sommige groepen dan alsof die nieuwe techtnieken niet bestaan, zoals amish en salafisten doen.

    Leuk, maar daarmee houd je ook bepaalde machtsverhoudingen in stand, waarvan we er wel over eens zijn dat die slecht zijn.

    En dan kom je toch op de definitie van goed en slecht die hier niet zo moeilijk uit af te leiden zijn. Maar daar schrijf ik nog wel een boek over.

    Helemaal eens met Frits hierboven.

Tell us what you're thinking...
and oh, if you want a pic to show with your comment, go get a gravatar!